| Autor |
Republikové vc. lokální závody |
Pepino
Super Administrátor
Příspěvků celkem: 1154
Bydlitě: Hvozdnice
Registrován od: 13.09.06 |
| Vloeno dne 26-10-2008 23:09 |
|
|
Na základě názorů různých jedinců bych chtěl rozjet debatu, zda má vůbec smysl pořádat celorepublikové závody, míněno místem pořádání.
Ačkoliv jsem se nikdy nezúčastnil Krunohorského poháru, prý je tam veliká účast. Ovem, jede-li se jejich závod v Praze, je účast prý ani ne poloviční.
Stejně tak jsem nyní v sobotu slyel názory několika lidí, e přeci nebudou jezditi na závody 100 km.
Z toho samozřejmě pramení ona uzavřenost jednotlivých klubů a jejich "originální" lokální pravidla.
Co si o tom myslíte?
P.
Admin Team
AUTODRAHA ON-LINE |
  |
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
kmasita
člen
Příspěvků celkem: 213
Bydlitě: Dobřichovice
Registrován od: 11.03.08 |
| Vloeno dne 26-10-2008 23:59 |
|
|
Ahoj myslím e hodně záleí na tom o jaké závody se jedná, jsem člen na Podbabě a jezdím s několika kluky na celý Krunohor to znamená Most a Bílina cca 100 km Děčín cca 120 KM a jedeme tam rádi. Teď je zase o víkendu v Bílině Pohár Scalextric a tam se jaksi nikomu nechce... jeliko nae auta pustí sice do závodu ale potom je nepočítají do celkového pořadí tak to celkem nikoho nemotivuje aby dorazil, vzlá kdy se mu tam třeba nelíbí dráha nebo něco jiného....Kdy bude Krunohor v Hradci, Jihlavě, Brně.......určitě zase dorazíme. Samozřejmně e ta účast v některých místech bude silnějí nebo slabí je to dané hlavně počtem lidí kteří to berou váně a záleí jim na celkovém pořadí.
Myslím e co se týče Prahy tak tam je taky problém dráha která je dost rychlá a auto které je schopné třeba v Mostě vyhrát tak na Podbabě bude pomalé a pro nějakého Mosteckého áčka by rychlejí motor zbytečně velká investice, pak jetě zjistí e nocleh ve vlastním spacáku a na vlastní madraci ho bude stát minimálně 100,- na jídlo bude muset do hospody tak zváí +a- a prostě nedorazí.
Teď popravdě kritizuji svůj klub a tím i vlastně sebe jeliko bych se za změny k lepímu mohl zasadit, patří mi to !!!  Míchaným vajíčkům k snídani v Mostě se prostě jen tak něco nevyrovná
Editoval kmasita dne 27-10-2008 00:00 |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
Jirka
člen
Příspěvků celkem: 417
Bydlitě: Holubice, Praha-západ
Registrován od: 04.04.07 |
| Vloeno dne 27-10-2008 00:20 |
|
|
Dobře, e jsi to nakousl Pepino. Zrovna včera jsme s Mosteckýma klukama debatovali o Porche cupu. Někteří si ji objednali na přítí rok auta aby se mohli zúčastnit a byli by rádi, kdyby termíny pokud mono nekolidovali s Krunohorem popřípadě s GT/MC 24. Samozřejmě nepřijedou asi vichni ale zájem tu je. Já jsem byl s tím prvním závodem Krunohoru v Praze spokojený. Přijeli snad vichni přední závodníci a nesmí zapomenout, e to byl první závod, který se jel jinde ne na severu. A nemyslím, e start 22 závodníků v nejsilnějí kategorii je zrovna málo. Nejde přece jen o maximální počet startujících ale o kvalitu a pěkně si to uít. Myslím, e znám mezi komerčkáři u pár lidí, kteří jsou ochotni přijet kamkoliv pokud budou vědět, e to bude mít určitou úroveň a pěkně si zazávodí.
Já u se nesnaím někoho přemlouvat aby s náma laskavě jel někam na závody.
Kdo prostě nechce, tak stejně nepojede a bude svýma argumentama ovlivňovat a odrazovat jiné.
Například jsem dostal včera od Brňáků, kteří přijeli u podruhé do Děčína na estihodinovku návrh na sjednocení pravidel pro závody komerčních aut a chystám se ti to také poslat. Hodlají přítí rok v Brně pořádat jeden vytrvalostní závod na jejich nově postavené dráze a příslibili jsme jim včetně dalích svoji účast. Take já jsem optimista, protoe kdybych nebyl, tak by jsem po prvním prohraném závodě před dvěma roky seděl o tomhle víkendu doma u televize nebo někde u piva.
Závod je ivot, to co je před či po něm je jen čekání. |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
lubos
člen
Příspěvků celkem: 95
Bydlitě: Slavkov u Brna
Registrován od: 08.03.08 |
| Vloeno dne 27-10-2008 01:21 |
|
|
Já myslím,e celorepublikové závody jsou velkým přínosem pro vechny, co se jich účastní. My jsme byli letos na dvou vytrvalostních závodech v Děčíně, z Brna to je asi 320 km a vůbec toho nelituji. Nádherně jsme se pobavili a získali nové zkuenosti. A o tom to je. Kdy by se jetě sjednotily pravidla pro úpravu modelů, tak by to bylo přímo ideální.
Editoval lubos dne 27-10-2008 17:26 |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
sutor
člen
Příspěvků celkem: 359
Bydlitě: Praha
Registrován od: 10.04.07 |
| Vloeno dne 27-10-2008 10:06 |
|
|
Osobně chápu jako celorepublikové vechny závody - ádný z dosud pořádaných závodů přece neměl charakter výhradně lokální (i hradecké rallye ligy se můe zúčastnit kdokoliv zvenčí) a neomezoval případné účastníky místem jejich bydlitě nebo členstvím v klubu. Jen některé vytrvalostní závody jsou občas logicky limitovány počtem moných startujících, ale i tyto jsou v podstatě otevřené do doby naplnění maximálního stavu, u některých je pak předřazena kvalifikace do hlavního závodu.
Mám pocit, e hlavním motivačním popudem k účasti na jakýchkoliv závodech je předevím chu si zajezdit, individuální atraktivita konkrétního závodu, jeho zaměření, znalost prostředí i dalích účastníků a v neposlední řadě i časová (a pro někoho i finanční) náročnost. Stavební pravidla se u dnes prakticky nelií a pro větinu lidí nejsou nějakou zásadní překáou pro účast.
Sladit termínově vechny dnes pořádané akce začíná být docela problém, a to i díky tomu, e DDM mají větinou i svůj vlastní nezávislý program (nemluvím ani o dodatečných zmatcích v kalendáři SM ČR) a některé měsíce zase trpí absencí dovolenkářů apod.
Take je to pořád vlastně jen o tom, e někdo na závody jezdí a jiný ne, někdo má neomezený fond volného času a jiný ne, někdo je schopen akceptovat určitá místní specifika a jiný ne, někdo má závody jako "ivotní" prioritu a jiný ne, a tak by se dalo pokračovat donekonečna. Prostě ve je spí v lidech samotných, úrovni mezilidských a klubových vztahů atd., technická stránka (pravidla) pak je spí druhořadá záleitost.
A jen jetě k zamylení s ohledem na výe uvedené - má opravdu smysl usilovat za kadou cenu o maximalizaci účasti? Budou lidé skutečně preferovat několikadenní závodní maratóny na druhém konci republiky s přespáváním a i třeba několikahodinovým čekáním na svůj start nebo dají přednost jednodenním intenzivním závodům v blízkosti svého bydlitě?
Kadá verze asi najde své zastánce...
Honza
Editoval sutor dne 27-10-2008 10:15 |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
Marian
člen
Příspěvků celkem: 248
Bydlitě: Libcany u Hradce Kralove
Registrován od: 05.02.08 |
| Vloeno dne 27-10-2008 11:18 |
|
|
|
Souhlasim se vsemi, nebot kazdy ma svuj dil pravdy. Nemam mnoho volneho casu, ale chci zkusit zavodit, a tak chci jezdit tak 6 "republikovych" zavodu do roka. Ale jednodennich, a je mi jedno kde, dojedu kamkoliv. Lokalni jsou jasne, pokud jsem v HK, tak si vzdy cas najdu. |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
liberec
člen
Příspěvků celkem: 28
Registrován od: 27.10.08 |
| Vloeno dne 27-10-2008 19:32 |
|
|
Dovoluji si souhlasit jak s Jirkou, tak se Sutorem. Akcí je ji docela dost. My jsme vymysleli také lokální akci před sedmi lety, protoe se kolem nic nedělo. Druhý ročník jsme otevřeli vem a ve třetím začali jezdit kluci z Jablonného. Prospělo to oběma stranám, my se přiučili a oni si mohli zazávodit v maketových kategoriích. Dnes se podařilo rozjet dalích několik závodů a my můeme ubrat na počtu závodů u nás a tím i sami častěji vyjídět ven.
Vyjídění ven je řízeno hlavně rodinou a leností. Je fakt, e nikdo z nás dospělých enáčů si nezdůvodní více ne dva závodní víkendy v měsíci.
Protoe jsme klub, který se soustředí na závody maket podle pravidel SMČR, tak nám moc času nezbývá na závody komerčních modelů. Pro přítí rok je 8 závodů MČR GT a MC a 5 závodů MČR Nascar a Oldtimer. Kromě toho bude 6 závodů Mistr Větrník a 3 hodinovka cestovních vozů a 500 kol Reichenberg GTéček. Mezi tím dva měsíce prázdnin a dovolených. Ji nebereme v úvahu Honda Cup, protoe od nás tam jezdil pouze jeden ák.
Co se týče účasti jezdců, pak je na čase nehonit se po obrovském počtu startujícíh. Loňský průměr na jeden závod Mistr Větrník byl 23 jezdců a bylo s tím starostí dost a dost. Důleitá je kvalita jezdců. Řeknu to takhle - jede-li se závod, kde je 12 vyrovnaných jezdců, pak je to pro vechny zúčastněné lepí ne závod 25 jezdců se pičkou 3 jezdců a zbytek, který jen sekunduje. To vak neplatí v případě, e je startovní pole dostatečně zastoupeno dospělými, juniory a dětmi, kteří svádějí boje hlavně ve své věkové kategorii. My to tak máme a pak je to napínavé pro vechny.
Nikdo nedokáe přesvědčit "tlachaly", e by měli na závody přijet. Budou se vymlouvat na to i ono. Proto je lepí nikoho nenutit. Domnívám se, e dnes je takový výběr závodů v tolika kategoriích, e je monost závodění pro kadého kdo chce.
Lokální závody budou vdy "konkurencí" pro "celorepublikové" u jen tím, e jsou otevřené pro kadého a jsou nejblií. Přesto jsou celorepublikové akce, které i v SRC mají irokou jezdeckou základnu - Honda Cup a MČR GT a MC. Mezi komerčními auty je to Krunohorský pohár, který se u stěhuje na některé závody i z Ústeckého kraje.
Třeba se tak stane i s Porsche Cupem, ale to záleí na organizátorovi a na těch, kteří tomu budou fandit. Osobně bych byl více nakloněn mylence Porsche Carrera Cupu, který by se jel v rámci některých závodů SC, Podbaba cupu nebo KP s jedním typem poráka.
Chystám konstrukci modelu ve větím měřítku a pravděpodobně zkusíme tento seriál u nás rozjet. |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
Marian
člen
Příspěvků celkem: 248
Bydlitě: Libcany u Hradce Kralove
Registrován od: 05.02.08 |
| Vloeno dne 28-10-2008 08:42 |
|
|
|
To se nekdo ma, kdyz umi zduvodnit dva zavodni vikendy v mesici. Doufam, ze az na to pride, tak mi projde jeden zavodni vikend za dva mesice |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
Petr L
Administrátor
Příspěvků celkem: 2145
Bydlitě: Praha
Registrován od: 04.04.07 |
| Vloeno dne 28-10-2008 09:54 |
|
|
To Marian, to já bych si je dokonce i zdůvodnit uměl, ale ten volný čas ji najít neumím  to je prostě fakt, který nedovedu řeit jinak, ne na úkor ostatních členů rodiny a poviností.
Jinak co se týká závodů vlastních, souhlasím se Sutorem.
 |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
ALSracing
člen
Příspěvků celkem: 49
Bydlitě: Víska
Registrován od: 25.06.08 |
| Vloeno dne 28-10-2008 10:42 |
|
|
Zajímavé téma, zatím sice nemám zkuenosti se závody dráhovek, ale zato dost se závody Rc. Podle mne jsou klíčové tyto věci:
1.Dobrá lokální základna jezdců, která zajistí, e je i při malé účasti "přespolních" s kým závodit.
2.Rozumná a akceptovatelná pravidla
3.Celkově také atmosféra a pojetí vlastního závodu
4.Ekonomika...tedy přijatelné náklady např. na ubytování
Pak u to je jen o lidech a jejich monostech či přístupu přesně tak, jak zde napsal Sutor a dalí. Pochopitelně jsou ve výhodě kluby či skupiny jedinců, kteří se mohou a dokáí domluvit na cestě na závody třeba jedním autem, pak pochopitelně není nedostupný závod ani třeba 400km daleko. Jsou ale i věci které třeba pořadatel dopředu nemůe odhadnout.
Jako příklad uvedu nae závody z dneního víkendu. Jeli jsme s modely 1/18Rc do Prady na Lestr. Nalákal nás tam nový koberec a také chu poměřit síly s lidma kteří k nám na závod přijet nechtějí. Výsledkem byla ale ktastrofální otrávenost poloviny členů týmu a silné rozladění dalích. Nový koberec enormě poutěl chlupy a tak se mnoha lidem jejich modely tak zanesly e v polovině jízdy u nejely. Zničená loiska, neustálé čitění a místo měření sil na dráze jen loterie kdo chytí chomáč chlupů dřív a kdo později. Výsledkem je e na tento seriál u nikoho z kluků od nás nenalákám....
Take jak je vidět aspektů můe být spousta......
Osobně si ale myslím e opravdu základem je dobrá parta "domácích" a pak se ti přespolní dříve či později objeví také. |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
HWSlot
člen
Příspěvků celkem: 401
Bydlitě: Thereban
Registrován od: 20.10.06 |
| Vloeno dne 28-10-2008 13:10 |
|
|
Bych jetě přidal:
časová nenáročnost (dvoudenní závody jsou fakt jen pro někoho)
já bych osobně preferovat závodění tak na odpolko
HWS
http://www.hwslot.estranky.cz/ |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
sutor
člen
Příspěvků celkem: 359
Bydlitě: Praha
Registrován od: 10.04.07 |
| Vloeno dne 28-10-2008 17:33 |
|
|
Zjednodueně shrnuto:
Má-li dostatečně početnou lokální základnu startujících, můe si klidně pořádat i lokální závody se specifickými pravidly. Budou-li pro ostatní z nějakého důvodu přitalivé (zaměření závodu, atmosféra, místo konání, osoba pořadatele atd.), přizpůsobí se a přijedou teřba i z velké dálky... a kdy ne, nic straného se neděje. To, e uspořádá celorepublikové závody se standardizovanými pravidly, ti výrazně větí účast přespolních automaticky nezajistí, ale mohlo by ti to zase ve moná ulehčit.
Asi ale budeme muset s narůstajícím počtem a moností irího výběru typu závodů počítat s tím, e bude postupně klesat zájem u větiny jezdců startovat na vzdálenějích nebo vícedenních závodech - času na koníčky je dnes nějak čím dál tím méně. Toté platí pro účast áků obecně (s výjimkou rodinných klanů).
Nepodceňoval bych ani to, e stále stoupající úroveň výkonů jezdců (+ u části z nich i stoupající jednoznačná orientace na výsledek) i techniky paradoxně můe odradit z účasti lidi z "ulice". A odsud je to jen krůček k tomu, ujasnit si pro koho jsou ty které závody určeny - pro "závodníky" nebo pro ty, kteří hledají pohodový relax na autodráze? Skloubit ve tak, aby vichni byli spokojeni, není zase tak jednoduché.
Honza
Editoval sutor dne 28-10-2008 17:40 |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
Petr L
Administrátor
Příspěvků celkem: 2145
Bydlitě: Praha
Registrován od: 04.04.07 |
| Vloeno dne 28-10-2008 18:50 |
|
|
Ohledně té výkonosti a ujasnění si pro koho jsou ty které závody určeny:
Nejuitečnějí by asi bylo, kdyby si to hlavně ujasnili ti závodníci, kteří tomu nedají tolik času a energie. Bez toho se "na bednu " jezdit nedá. Zavděčit se nelze vem a pokud netrénuji a neinvestuji jako ti na pičce, tak také asi nedojedu na pičce. Take buď jezdím pro radost a ve volném čase a pak nemůu očekávat medaile, nebo do toho dám ve a pak teprve moná můu očekávat výsledky.
Podřizovat úroveň a strukturu závodů tak, aby byli vichni spokojeni, nebo organizovat závody pohodového pojedění je cesta do pekla a do průměru.
|
|
|
| Autor |
RE: BEDNA??? |
notes
člen
Příspěvků celkem: 47
Bydlitě: Liberec
Registrován od: 02.09.08 |
| Vloeno dne 28-10-2008 22:05 |
|
|
No ja jsem novacek a tak to taky beru. Pracovni povinnosti mi ani neumozni se dostat na drahu v Liberci,protoze je to jednou tydne v utery navecer a ja posledni dobou jezdim z Prahy cim dal pozdeji. Takze budu muset na trenovani sehnat neco jineho,do te doby ani necekam,ze bych se mohl nekde umistit treba jen na dohled od bedny,tak to beru a nemam s tim problem.Vubec mi neevadi,ze vyhrava neekdo jiny a ja jsem na chvostu nebo v polovine vysleedkove listiny.Az se neco naucim a potreenuji,treba se o nejakee to mistecko posunu. Po debaklu v Decine jsem pochopil,ze nez se zlepsim,neebudu jezdit na vicehodinove zaavody,pouze na zavody PC a KP -tedy na kratsii zavody. U nas v Libedrci nevim o nikom jinem,kdo by komercky jezdil,nebo i chtel jezdit,pokud se nekdo takovy najde,zase bude veseleji,podelit se o zkusenosti a mit se s kym porovnavat. Jezdit na draze vedle 1:24 moc srovnaani neprinese. Takze klidnee budu dojizdet do Hradce,Prahy,Decina a dalsich mest,ale nejprve si musim najit misto na trenovani-tedy drahu pristupnou v dobe,kdy mi to pracovni povinosti dovoli.
opět jsem za nováčka po 30 letech |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
sutor
člen
Příspěvků celkem: 359
Bydlitě: Praha
Registrován od: 10.04.07 |
| Vloeno dne 29-10-2008 06:49 |
|
|
Napsal jsi, e jezdí z Prahy čím dál tím později a proto nestíhá v úterý večer dráhu v Liberci. A co takhle zkusit právě v úterý dráhu v Praze v Podbabě? Schůzky jsou také v úterý cca od 16,00 do 19,00.... Za pokus nic nedá, můe si zatrénovat a bude mít i kýené srovnání (úterý je vyhrazeno komerčkám).
Honza |
|
|
| Autor |
RE: jj |
notes
člen
Příspěvků celkem: 47
Bydlitě: Liberec
Registrován od: 02.09.08 |
| Vloeno dne 29-10-2008 08:12 |
|
|
Tak to je slovo do pranice budu o tom silne uvazovat...To by mohlo byt skvele reseni,predpokladam,ze ty jsi take z Podbaby kdyz me tam zves,bylo by nejake telefoni cislo na domluvu podrobnosti??? diky za odpoved
opět jsem za nováčka po 30 letech |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
sutor
člen
Příspěvků celkem: 359
Bydlitě: Praha
Registrován od: 10.04.07 |
| Vloeno dne 29-10-2008 18:47 |
|
|
Spojení má v SZ.
Honza |
|
|
| Autor |
RE: for Sutor |
notes
člen
Příspěvků celkem: 47
Bydlitě: Liberec
Registrován od: 02.09.08 |
| Vloeno dne 29-10-2008 23:55 |
|
|
diky,kontakt mam a zitra se ozvu :-)
opět jsem za nováčka po 30 letech |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
Honza65
člen
Příspěvků celkem: 164
Bydlitě: Most
Registrován od: 05.04.07 |
| Vloeno dne 30-10-2008 18:56 |
|
|
Malé objasnění,vechny závody krunohoru jsou jednodení.Závod jako takový se vdy jede v sobotu.V pátek se jezdí volné tréninky a je na kadém jednotlivci jestli dorazí ji v pátek nebo a v sobotu ráno.Samotný závod se vzhledem k počtu kategorií a počtu zůčastněných nedá odject za dopoledne nebo odpoledne.Já osobně jezdím pokud to jde u v pátek,jeliko kadou tra je třeba natrénovat a nastavit auto.Samozřejmě ,,pokecat u piva,atd."Na některé zavody si beru dovolenou a nezáleí jestli to je u nás nebo Děčín,Praha.Pokavaď to bude mít uroveň přijedu kamkoliv,ale to u psal Jirka.Take jsem pro celorepublikové závody,a u klasické nebo vytrvalostní(týmové).Ted u jen dohodnout se na pravidlech,to bude asi ten největí problém. |
|
|
| Autor |
RE: Republikové vc. lokální závody |
Rebas
člen
Příspěvků celkem: 326
Bydlitě: Praha
Registrován od: 18.01.07 |
| Vloeno dne 16-11-2008 23:48 |
|
|
V sobotu 15.11. jsme otevřeli pro veřejnost slibované prostory pod naí kamennou prodejnou (Bratří Venclíků 1139/3, Praha 9 - o dvě patra níe).
podařilo se nám tam vměstnat stůl pro dráhu carrera ve tvaru písmena E. Stůl je sestaven z pěti osb desek (250x125cm). Pominu-li mezery pro obsluhu, tak stůl zabírá plochu 500x375cm.
Níe je odkaz na dráhu která na stole bude. Momentálně ji celou sponkuji a propojuji kabely (kvůli dokonalému rozvodu proudu) a také čekám jetě na nějaké díly (krátké rovinky, které jsou nyní vyprodány.
Délka vech čtyřech drah je naprosto schodná (tedy alespoň to tak tvrdí editor tratí track power). Dráhy mají délku 2525 cm (25,25 metru )
http://vltava2000.cz/shops/5966/dokumenty/carrera-evolution.jpg
Jednoduchou úpravou z dráhy uděláme digitální 132ku - viz druhý obrázek.
http://vltava2000.cz/shops/5966/dokumenty/carrera-digital132.jpg
Jetě nevím která z variant bude v místnosti standardně postavená - o tom rozhodne návtěvnost - tedy poptávka.
Jinak ze tří místností jsou k pouití dvě, třetí (pro létání s vrtulníky a malými letadly) na tu si jetě budeme muset chviličku počkat. V místnostech jsou poloené koberce, které vak jetě budeme muset podlepit - koberce jsme dostali v rolích a nestačili se rozleet, to bude pár dnů trvat.
Kromě carrera dráhy máme v prostorech dráhu iwaver pro RC auta (asi 5x4 metry), pak je tam také stůl pro souboj esti tanků VsTank (5,2x3 metry), na který jetě postavím dráhu Carrera GO!!! a pak stůl pro SCX digital system (6x2,5 metru).
Jetě by se v prostorech mělo objevit několik herních konzolí Nintendo Wii a DS.
Otvíračku těchto prostor nemám jetě úplně stanovenou, ale viděl bych to asi takto nějak:
do konce tohoto roku
Po: 17:00 - 20:00
Út: 17:00 - 19:00
St: 17:00 - 20:00
Čt: 17:00 - 19:00
Pá: 17:00 - 19:00
So-Ne: dle předchozí dohody
Pokud bude zájem, tak od nového roku bych rád udělal dřívějí začátek - asi tak od 14 nebo 15 hod.
Rebas |
|
|
v6.01.18 © 2003-2005 | Original style by yassineb :: Ported for PHP-Fusion by: 
